Debate sobre discriminación positiva


#1

No creo que dar becas a “mujeres”, ayude a conseguir la igualdad. Otros listos que se suben al carro de la moda…


¿Conoces la beca @wallapop? Becas para formar a mujeres en programación web y diseño UX/UI
¿Conoces la beca @wallapop? Becas para formar a mujeres en programación web y diseño UX/UI
#2

La discriminación positiva, si existe, es por algo. Y no, no es algo que me agrade, pero funciona.


#3

Si funciona, pero aquí, solamente gana Wallapop, asociando su marca a gestos e iniciativas “positivas” con publicidad gratuita.
Realmente, la mujer que consiga esa beca, sabe y el restos sabemos que es por ser mujer.


#4

Por eso se llama discriminación positiva (pero a parte, tienen que pasar un proceso de selección solo para mujeres).


#5

No sé yo si funciona cuando siguen siendo una minoría considerable.

Por lo que se vio en la charla de mujeres en informática para que simplemente a las chicas no les interesa la informática y por ello no entran.

También se debatió sobre el porcentaje de informáticas en paro, y la verdad, parece que es muy bajo. Simplemente si no hay.


#6

Eso es una muestra, no representativa (por el número) de que las medidas de la discriminación positivas funcionan o no. En la PyConEs, y debido a la fuerte apuesta por esta, el número de mujeres cada vez es mayor. En el TechF3st de hace poco citaban en sus métricas que, al igual que en la PyConEs, pese a no seguir teniendo el 50-50, iban en aumento.

Antes de entrar a valorar en si nos gusta o no, hay que ver si funciona y si además es nuestra lucha. Yo sinceramente no lo tengo como mi principal prioridad (la paridad, cosa que debería), pero no por ello tengo que estar criticando las medidas de gente que si lo intenta y además es que sus datos les avalan.

La diferencia entre “como no veo a una mujer distinta a un hombre, no hago nada” y no hacer nada, es la misma. Y hay una frase que usamos mucho en mi entorno deportivo que es
#Aporta o Aparta

PD: De todo esto, y mucho más, os podrá hablar @astrojuanlu


#7

Para mí lo importante no es «forzar a que haya chicas», sino que «las chicas a las que le interese informática puedan estar a gusto», vamos, erradicar cualquier tipo de machismo o algo que les incomode, y a cualquier indicio de comportamiento incorrecto tolerancia cero.


#8

Gracias por la mención @klin!

Claro, porque son becas para mujeres :slight_smile:

Entiendo que por “igualdad” quieres decir “igualdad de oportunidades”. Sospecho que esa creencia no está basada en datos ni informaciones contrastadas, así que aquí van algunos enlaces:

Como dice @klin, esto va de buscar las causas por las cuales no les interesan. Numerosos estudios indican que no hay un factor biológico, sino que estas diferencias de interés se explican por motivos socioculturales, y para muestra un botón:

https://www.npr.org/sections/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding

Y ya para terminar, esto no solo va de hombres vs mujeres. Esto también lo hablé con Jesús en Almería, pero no sé cuál es su nick aquí.

¡Saludos!


#9

Me gustaría saber qué ocurriría si se dijera lo mismo de las mujeres.
¿No te parece excesivamente sexista ese comentario?

¿Por qué hay que forzar que a alguien (hombre o mujer) le guste o se interese por algo? ¿Somos empresa y estamos vendiendo un producto?

Hasta ahora he tenido más jefas que jefes (y me dedico a la informática) que han realizado un trabajo excelente, y me sentiría muy mal si no pudiera acceder a un puesto que me merezco en igual condición que cualquier otra persona sólo por ser hombre (referido al tema de cuotas o eventos exclusivos para mujeres).

Por supuesto estoy a favor de la igualdad, pero si queremos fomentarla, pienso que deberíamos precismante fomentar la igualdad, no la discriminación hacia lo masculino justificada por la discriminación hacia lo femenino. Yo soy hombre y no por eso soy machista, maltratador, y todos sus etcéteras, aunque en ocasiones se nos trate indirectamente así.

No es lo mismo feminismo (igualdad) que hembrismo [1] (símil al machismo en la mujer).

Datos:


[1]: Hembrismo: https://es.wikipedia.org/wiki/Hembrismo.


#10

[…]

[Andy] Andy http://foro.hacklabalmeria.net/u/andy
26 Marzo

astrojuanlu:

"Las cuotas de género desplazan a los hombres incompetentes y mejora
la eficiencia de las empresas"

Me gustaría saber qué ocurriría si se dijera lo mismo de las mujeres.
¿No te parece excesivamente sexista ese comentario?

Creo que la lectura no es exactamente la que planteas, más bien me
parece una observación sobre la posición de hombres incompetentes en
puestos determinados por ser hombres.

No obstante, comparto parcialmente tu opinión.

¿Por qué hay que forzar que a alguien (hombre o mujer) le guste o se
interese por algo? ¿Somos empresa y estamos vendiendo un producto?

De nuevo debo disentir contigo en esto, no se trata de forzar a alguien
a que le guste esto o aquello, se trata de no impedir que a alguien le
guste esto o aquello por su género.

¿No recuerdas aquel anuncio donde se veía la «evolución social» de las
niñas? Creo que lo puso @IsmaelOlea: se veía a la niña de pequeña
jugando al mecano con su hermano, la madre la recrimina y la aparta. La
niña un poco más grande ayudando a su padre a arreglar una moto; la
madre la llama y la regaña -que se va a manchar el vestido-. La niña con
15 o 16 años… pintándose los labios frente a un escaparate.

La sociedad actual «fuerza» a las niñas a no elegir carreras técnicas y
creo que es lo que se trata de impedir. Si se esta haciendo bien o mal
es, quizás, otra discusión.

[…]

Por supuesto estoy a favor de la igualdad, pero si queremos fomentarla,
pienso que deberíamos precismante fomentar la igualdad, no la
discriminación hacia lo masculino justificada por la discriminación
hacia lo femenino. Yo soy hombre y no por eso soy machista, maltratador,
y todos sus etcéteras, aunque en ocasiones se nos trate indirectamente así.

No es lo mismo feminismo (igualdad) que hembrismo [1] (símil al machismo
en la mujer).

De nuevo comparto parcialmente tu opinión, personalmente creo estas
políticas de discriminación positiva lo que tratan es de equilibrar la
balanza -y de nuevo podemos discutir si son efectivas, si no lo son y si
son el mejor medio para hacerlo-, posiblemente cuando la balanza quede
equilibrada, no sea necesaria. Sin embargo, ahora estamos en ese proceso.

Esa es mi opinión, sin mas datos que el mirar al mundo.

Salud y Revolución.

Lobo.


#11

La verdad es que no, ¿por qué te parece sexista? En las empresas hay hombres competentes y hombres incompetentes, y las cuotas desplazan a los segundos. No veo el sexismo aquí.

Porque no tiene sentido que solo los hombres trabajen en una industria que está cambiando el mundo en el que vivimos. Se llega a absurdos como este en el que estamos: hombres discutiendo sobre feminismo. U hombres decidiendo sobre la natalidad, como en esta noticia.

Me hace gracia que pongas la noticia de Gaming Ladies, porque precisamente Forocoches amenazó con boicotearla y se levantó una polvareda de narices. ¿O no has leído la noticia entera?

Y sobre los datos de las mujeres en la universidad española: solo pones datos de estudiantes, pero no de profesoras, catedráticas o rectoras. ¿Has oído hablar del techo de cristal?

http://www.elmundo.es/grafico/sociedad/2017/09/27/59b8e122268e3eae4f8b4672.html

Y por cierto, el hembrismo no existe.


#12

Hola @astrojuanlu, te responde en línea.

Cierto, también hay mujeres competentes y mujeres incompetentes. Estabecer una cuota desplazaría a los primeros que sí fueran lo suficientemente capaces.

Además, no sé cómo podría sentirse una mujer elegida en su cargo por ser mujer y no por su valía. Se podría dar un caso equivalente al del enchufismo pero esta vez justificado por la necesitdad de representación femenina. Podría también darse el caso contrario, en que hubiera más representación fememenina, o fuera más justo que la hubiera, pero por necesidad de justificación de cupo fuera un hombre incopetente quien la ocupara. ¡Vaya sindiós!

Qué curioso que en algo que pretende la igualdad entre hombre y mujeres hablen hombres ¿verdad?. Quizá creas que deben hablar sólo ellas, y ya puestos marcarnos la doctrina que debemos seguir y cómo se debe acatar.

Me da la impresión de que precisamente eso es lo que promueve el machismo, pero esta vez interpretado desde el punto de vista del sexo opuesto.

En fin, es sólo una opinión personal, pero creo que tanto en el feminismo, como en cualquier tipo de igualitarismo o trato justo, debe haber un consenso mutuo y compartido, y eso implica que todos los miembros participen.

¿Consideras que en este hilo se está excluyendo a alguna mujer de que dé su opinión? ¿No tienen el mismo derecho, capacidad y posibilidad de emitir su juicio respecto a lo que estamos escribiendo? Yo creo que sí.

No soy negro y sin embargo puedo opinar que me parece injusto el trato que se les dio en América del norte. ¿Crees que por ser hombre debería no opinar de lo que pienso del feminismo, hembrismo, misandría o las feminazis?

Creo que de la misma forma que podría opinar del machismo o misoginia.

Respecto a la natalidad, a día de hoy es cosa de dos, un hombre y una mujer. Creo que la mujer por el hecho de tener la capacidad de parir no debe excluir la participación en la decisión por parte del hombre. Aún tenemos cierta función procreadora (todavía). Y si hablamos de la crianza y educación de los niños, a día de hoy creo que las responsabilidades están muy compartidas entre los progenitores, independientemente de sus sexos.

Nuevamente creo que debe una cuestión de personas y no de sexos.

Sí, entera, así como la repercusión que ha tenido en otros lugares y los comentarios de estos.

Forocoches no es quien amenaza sino un miembro del foro el que ha puesto una denuncia. Forocoches es el lugar donde la dio a conocer (la denuncia) inicialmente.

Y por ver está cómo acabará, que todavía no se sabe el resultado.

Si lees el contenido, verás que no va en contra de que fomente la participación de mujeres, al contrario. Lo que pide es que no se excluya la participación de hombres. A mi entender es justo, feminista e igualitario.

No existe ¿dónde? (he aportado en el mensaje anterior una referencia al lugar de consenso más amplio que a mi entender existe en el mundo, la wikipedia).

El artículo que indicas es una opinión de @l@ tal Barbijaputa [1] en el que confunde el término feminismo con el de hembrismo, y se justifica diciendo que las personas que defienden las existencia del hembrismo son antifeministas lo cual es falso. Sería equivalente a decir que quien defiende la existencia del machismo es antifeministas. Exactamente lo mismo.

Cuestión diferente que es haya personas que no quieran aceptar la existencia del término o de los hechos.

Me gusta la definición que aparece en la wikipedia de Enrique Serna:

el hembrismo es el ensañamiento que tiene el feminismo «contra la parte derrotada por sus logros», lo que deriva en algo muy parecido al machismo que aquella ideología criticaba.

Por contra el feminismo es (conforme RAE acepción 1 [4]):

Principio de igualdad de derechos de la mujer y el hombre.

Tampoco reconoce la RAE la existencia del término miembra, o el uso de ellos y ellas para referirse a un grupo de personas indistintamente de su sexo [2], y sin embargo encontramos a mucha gente de diferente posición usarlos abiertamente.

Y tampoco está reconocido el término sindiós que he utilizado más arriba, sin embargo hay una petición para su inclusión en el diccionario de la RAE [3] debido a su gran uso.

No obstante @astrojuanlu, esto que escribo es sólo una opinión personal, no una promulgación de verdad absoluta. Perdona si te has sentido ofendido, lo cual reitero para cualquier otro miembro del grupo.


[1] Barbijaputa: https://www.eldiario.es/autores/barbijaputa/.
[2] Los ciudadanos y las ciudadanas, los niños y las niñas (RAE): http://www.rae.es/consultas/los-ciudadanos-y-las-ciudadanas-los-ninos-y-las-ninas.
[3] Petición de inclusión del término sindiós en el diccionario de la RAE: https://www.change.org/p/los-académicos-de-la-rae-que-la-rae-incorpore-la-palabra-sindiós-en-el-próximo-diccionario.
[4] Feminismo en RAE: http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=feminismo.


#13

Andy, dicho desde el cariño, creo que solo hablas de “tu experiencia”. Y no, nuestra experiencia no es el caso general.
No tengo por aquí los datos, pero no existe esa igual de la hablas de manera generalizada: hay brecha salarial, hay (la inmensa mayoría) de jefes, o gente que ostenta cargos de poder, que son hombres, y están ahí por el mero hecho de ser hombres (solo que no nos damos cuenta, porque es algo sumamente generalizado, el patriarcado lleva con nosotros desde que somos recolectores-cazadores).

Se que Juanlu tiene por ahi, enlaces donde las chicas cuentan cosas que no te creerías, como en eventos tipo hackathones, PyConEs, etc, sufren casos de acoso… “Joder si eso no ha pasado en ningun evento que hacemos en Almería” Ya, es que no sepamos que pase aquí, no quiere decir que no pase.

Hace poco se ha hecho una huelga feminista de manera masiva, porque ocurren estas cosas. Aunque claro, leyéndoos a vosotros parece que todo está genial, que a las mujeres no las despiden por ser madres, que no hay brecha salarial… Que mundo más estupendo en el que vivimos, que se hacen huelgas por nada…

Los espacios para solo mujeres, así como las becas para solo mujeres, actividades, etc, son “un mal necesario”. Porque nosotros, los hombres, por muy concienciados que estemos, estamos dentro de “matrix”. Nunca hemos sufrido ningún tipo de tara por el mero hecho de ser hombres+heterosexuales+blancos. E insisto, los únicos que toman medidas de discriminación positiva, son los que esta consiguiendo avances en temas de paridad. Nosotros no hemos conseguido ni por asomo acercarnos a algo de eso dentro de Hacklab, por muy buenas intenciones que tengamos. No digo que tengamos que estar de acuerdo (a mi de hecho no me gusta que tenga que existir la discriminación positiva), pero si tener cierto respeto a la gente que pone de su parte.

Creo que @outecran tiene tmb más datos, ya que pilota mucho más en el tema.

Ojalá haya más becas para solo mujeres, y tengan muchas más oportunidades, hasta que se llegue a una equidad 50-50. Pero mientras tanto, llevan miles de años en absoluta desventaja, y queda mucho para compensar el destrozo que llevamos…


#14

La única igualdad llegará cuando ni siquiera discutamos este tipo de cosas, cuando el hombre y la mujer dejen de ser hombre o mujeres, y sean PERSONAS. No creo que nadie me discuta que WALLAPOP se ha subido a la moda de tener un trato “especial” con las mujeres, una falta de respeto a todos los hombre que luchamos por que TODOS SEAMOS PERSONAS.


#15

Aquí el link (gracias @astrojuanlu) donde se informa de incidentes sexistas que ha pasado en eventos geeks

Timeline of incidents


#16

No lo comparto para nada


#17

@klin, yo entiendo tu postura, hay que ayudar a luchar por la igualdad, pero realmente creo que les hacemos un flaco favor a todas las mujeres, es una especie de compasión cuando realmente no les hace falta.
Si no hay mujeres informáticas, pues que no las haya, será por que no les gusta o por que su bilogía no esta predispuesta a usar tanto la lógica como la de los hombres. Y si, hay muchos estudios que hablan de ello. Cada género tiene sus virtudes y sus defectos.
Y una empresa no creo que mire si es hombre o mujer, mirará en que los resultados sean satisfactorios.


#18

No soy ni de lejos experto en este tema. Habéis citado lo suficiente para hacerse una idea y adoptar una actitud sensata, si se quiere.
La discriminación positiva es un experimento social que funciona. Hay otros. Los permisos de crianza iguales para ambos progenitores y obligatorios son otro ejemplo. Las cuotas obligatorias de paridad, otro. Son respuestas a una situación anormal desde un punto de vista estadístico. En el ejemplo de la universidad se ve bien claro. Ojalá esta anomalía se corrija y no hagan falta estas medidas. Por desgracia, no es fácil que sea así.
El mundo de las TIC precisamente es un ejemplo bien documentado de cómo se hicieron mal las cosas y de sus consecuencias. La informática empezó siendo cosa de mujeres. La cosa cambió cuando se empezó a convertir en un negocio especulativo. Las chicas fueron literalmente barridas en favor de un perfil masculino. No es casual que hoy predominen los chicos. La disciplina se modeló para que así fuera. El resultado es que países enteros quedaron fuera del juego al cortocircuitar de ese modo su capital humano.
Por supuesto, esto que digo es debatible: es ahora cuando están saliendo estudios (1) que nos permiten empezar a tener una idea más ajustada de la interacción entre género y tecnología. Pero vamos, que la última distinción que otorgó Obama fuese a las calculadoras de la NASA en los años 50, lo dice todo.
La justicia no consiste en tratar a todo el mundo igual, ignorando las diferencias; más bien está en tratar de diferente modo al diferente. Por eso tiene sentido la discriminación que citaban más arriba. Es una cuestión de sensatez.
(1)uno de esos estudios sobre historia de la tecnología desde una perspectiva de género. https://www.amazon.com/gp/aw/d/0262535181/ref=tmm_pap_title_0?ie=UTF8&qid=&sr=


#19

te basas en tus creencias, no en datos empíricos, en métricas. Tus comentarios están avalados solo en tus creencias, nada más.

Que casualidad, resulta que cuando empezó la informatica, las mujeres eran mayoría. Empezaron a bajar su cuota cuando la informática entró en el capitalismo, cuando ya no era algo académico y pasó a ser un negocio. Y además hay estudios donde demuestran que las mujeres son mejores programadoras que los hombres (joder si hasta el primer desarrollador es una mujer). Pero claro, tus argumentos se basan en tus creencias, y tu eres libre de creer lo que quieras…

Exacto, es que los hombres son mejores para mandar… La mayoría de jefes hombres, los ricos también. Que suerte tenemos y que bien hechos estamos…


#20

No creo que nadie les amenace con una pistola si eligen la carrera de informática, simplemente no les apetecerá estar la mayoría del tiempo de la jornada laboral en su habitáculo delante de un ordenador tecleando. Simplemente son animales más sociales y prefieren el trabajo más “SOCIABLE”.
Hablas del capitalismo como causante de que las mujeres paulatinamente hayan dejado de interesarse por la informática, las programadoras más conocidas han mamado del capitalismo, la primera Ada Lovelace, era estadounidense, y este país en esa época estaba en plena industrialización ¿Capitalismo?.
El resto de mujeres conocidas por sus logros informáticos que he podido encontrar también son de occidente ¿Capitalismo?
Quizás tendremos que preguntarnos si realmente la informática es tan divertida, y no en buscar las razones de que a las mujeres no les interese.